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附 把历史本来面目写在纸上答深圳商报特约记者汤万君魏甫华先生（第1页）

问：袁老师，从您的简历看，您的大学和研究生学的都是经济学，但是为什么您后来的研究却转向了史学研究和哲学研究？

袁：环境和性格决定命运。1950年，高中毕业，少年多梦。国民党的专制、腐败统治推翻了；国家、政府、共产党在我心目中浑然一体；热盼为祖国富强出力，顺理成章选择读经济，于是，进了中山大学经济系。1957年从复旦大学研究生班毕业，反右派、人民公社化、“大跃进”，加上“拔白旗，插红旗”、批判“资产阶级反动学术权威”，接连不断；饿死人了，还要说：“东风压倒西风”，“敌人一天天烂下去，我们一天天好起来”，只能跟着上面的调子宣讲，不准越雷池半步；而且最基本的经济数据都成了机密，客观的学术研究成了不可能的奢望。可是，长期养成的对任何事物都要独立思考的个性，绝对无法容忍人云亦云的安排。环境与性格无法协调。于是，我就转向历史研究了。后来的遭遇证明，其实史学领域自由空间也很窄。顺便说说，尽管我在哲学系工作，但没有做过纯哲学研究。

历史在哪里扭曲，就要在哪里突破

问：可能大家对您印象最深的第一本著作就是《晚清大变局中的思潮和人物》，这本书影响很大。对我们有强烈震撼的是，您首先从史料和方法论的角度，对我们以往历史认识的颠覆。

袁：这部拙作的遭遇，也从一个侧面记录了社会文化的变迁。书在1991年就写完了，到处寻找出版社，一再碰壁。深圳毕竟是特区，思想开放一些，海天出版社顺利放行。十多年来，读者通过各种方式表达他们的理解和支持，使我深受感动。但另一方面，风风雨雨，故事不少。没有想到今年形势大变，有的文章发表后，各地报刊纷纷转载；甚至有些多年前的文章，也被编辑挖出来重新发表。这部书增订新版易名为：《帝国落日·晚清大变局》，改由江西人民出版社出版，近日就要上市了。在这部书中，我追寻从中世纪社会向现代社会转化的视角，重新审视近代中国的历史进程；基本的信念是“讲真话，讲自己的话”；必然的选择是用史料说话。不是我有多么高明，而是人们对连篇累牍的假话和套话十分腻烦，有机会听到真话，觉得新鲜、惊奇。

问：但实际上您的第一本著作是《中国现代哲学史稿》，在这本书里，已经有了您对历史史料进行分析的方法论框架。但是为什么您只写了上卷就没有再往下写了呢？

袁：《中国现代哲学史稿》在方法论上有几个特点：（1）把1840年至1949年的思想文化变迁看做是一个整体，不强分为近代、现代。（2）以是否“有助于中国的民主、独立、富强和社会进步”作为判断一切理论是非的标准。（3）改变哲学史就是阐释哲学家个人的理论的传统，从思潮变迁的角度去论述。（4）严格区分历史人物思想发展的阶段性。（5）申明“我只把我看到的历史本来面目写在纸上”。在20世纪80　年代初的中国大陆，坚持这些当然是有感而发。我后来的研究在方法论上是与之一脉相承的。

《中国现代哲学史稿》（上卷）66万字，从19世纪60年代写到1927年，1985年交给出版社后（1987年才印出），按理应该接着往下写，可是，1927年至1949年间，那些不能不涉及的人物和思潮容许我自由评说吗？命运注定我们这一代冀图说点自己的话的人，只能在缝隙中寻求话语空间！避之为上，只好掉头写晚清。

问：民族国家的历史与命运，可以说一直纠缠着您的整个思考，或者说，是现实而不是学术，首先决定了您那一辈学者的思想底色。

袁：我同意这样的观点：在某种意义上，一切历史都是现代史、思想史。我们那一代其实分化得很厉害。不管是无可奈何还是心甘情愿，大都成了驯服工具。反抗这样的命运的人很少。就我个人来说，九一八那一年出生，八年抗战和三年内战中长大成人；加上生活在不愁衣食的家庭，从小就养成买书、读书的习惯；生活和书本催促我思考，关怀祖国命运是顺理成章的。

问：让我们回到您的具体研究上来。您的研究可以分为几个阶段，一个阶段是对晚清历史人物进行翻案，例如曾国藩、李鸿章等。我们经过刚才的历史方法论的讨论后再来思考您的具体研究个案。

袁：其实，我关注的不是为某一历史人物翻案。历史在哪里扭曲，就要在哪里突破。谈曾国藩、李鸿章，不过是为敢于迈出改革、开放第一步的爱国者辩护。“外需和戎，内需变法”，同洋人打交道，不要在无关痛痒的小事上纠缠，争取一个和平的国际环境，改革和发展自己，这是曾、李等人在19世纪70年代提出的救国纲领。这些主张被漠视，不但是先驱者的不幸，更是中国的不幸。直至20世纪还在他们的头上扣上“卖国”的屎盆，与历史的真实相距太远了。意识形态歪曲历史。这样的案不翻行吗？洪秀全那一套主张和实践，明明祸国殃民，却说是革命英雄！一批外国传教士为中国的文化教育的发展和推动中国改革殚精竭虑，却被污蔑为“帝国主义分子”！如此等等，能不说话吗？可是，历史问题只能凭史料说话，不管多大的义愤都无济于事，面对不学有术的辩论对手更是如此。拙著特别注重史料的风格就是在这样的特定的语境中形成的。

史家必须有“于无声处听惊雷”的本领

问：什么是民族？安德森就写了一本《想象的共同体》来回答这个问题。对于民族主义就更复杂了，斯尼德对民族主义的定义就写了208页。您一方面对民族国家有非常大的认同，但同时对建构民族国家的民族主义思潮存有深刻的警惕，因为民族主义并非铁板一块，而是具有不同的面相，尤其是在不同的运用者手中。

袁：西方近五百年的历史与民族国家的建构大体是同步的。近代中国的起点却是统一的大帝国被宰割和欺凌。这个差异使“民族”在中国语境中含义非常复杂。我想有几个要点是不能忽视的：

1。中国的概念先于中华民族的概念，直至辛亥革命以后，包含多民族的中华民族这个概念才逐渐流行。而自汉唐至19世纪末，知识阶层一直有个根深蒂固的共识：中国是天朝大国，是区分文明与野蛮的华夏文化的载体。“非我族类，其心必异”，排他意识，非常强烈。

2。清末的民族问题主要包含两个方面：一是推翻满族统治。在孙中山口中，满族是“外国人”。即使不像孙中山那么极端，心中把满族视为异族的人，在知识阶层中比比皆是。这是辛亥革命一呼百应的重要原因。二是“理藩”，即处理与边疆地区少数民族的关系问题。

3。人们往往自觉不自觉把汉族等同于中华民族。说“中华传统文化”或“中国传统文化”其实说的是汉族的传统文化。

简单地说，作为意识形态的“民族”，在近代中国具有强烈的自大、排他的特性。于是，对外成了拒绝接受人类现代文明共同成果的思想堡垒，而在内部则成了各民族和谐、平等相处的障碍。大清帝国以义和团的“刀枪不入”“扶清灭洋”的呐喊为19世纪的休止符，集中体现了民族主义在中国的黑暗面。中国民族主义最辉煌的岁月，莫过于八年抗战，前仆后继，可歌可泣。可是，就是这样的反对侵略、捍卫国家独立的正义事业，也被蒋介石及其追随者以“民族至上，国家至上”为借口，掩饰国民党的专制统治，不但延误了抗日战争的进程，也埋下了把中国人再次推向内战血泊的根源。19、20世纪“非正常死亡”的中国人究竟有多少？最保守的估计也在一亿以上，很可能高达两亿。这些死在灾荒或战火中的冤魂，说到底是我们的祖国顽强地以民族“传统”或“特点”为盾牌，拒绝现代文明的牺牲品。以这些数以亿计的冤魂为代价，21世纪的中国人应该清醒地告别民族主义。不是民族，而是有没有自由、民主、法治制度才是现代公民应该关注的焦点。现代社会制度（包括政治、经济、军事、文化教育等等）才是国家长治久安的保证、各族人民凝聚力最可靠的基础。离开制度现代化这个基本点去奢谈“凝聚力”，奢谈民族命运，只能误入歧途。世界任何民族，概莫能外！看看当今世界相砍相杀、血流成河的景象，当听到那些政客们口中念念有词的“民族”咒语的时候，各国人民都不妨冷静想一想：他们究竟想干什么？

美国研究中国的著名学者杜赞奇提醒人们注意：（1）以民族区分自我和他者，谨防还有潜在的他者。“隐蔽的他者可能是其他群体，也可能是其他组合群体的原则。”（2）“所有真正的民族主义都有一种跨国界的想像力：……大亚细亚主义……泛伊斯兰主义……”等等。他提出的问题，对由56个民族构成的中国人来说，可不是无关痛痒的小事。

问：李猛对杜赞奇的《从民族国家中拯救历史》批评中指出，历史不是杜赞奇指出的在某个环节分岔了，而是历史本身是分层的，是层层累积的历史，而且大多数层的历史是完全沉默的。他引用试图书写人民历史的英国历史学家米什莱的研究悖论：“他们不说话。”您在研究中是否遭遇过同样的历史困境？

袁：这是一个带普遍性的问题，在中国更加突出。中国人造出世界第一张纸，却没有确立书写自由的制度。不但大多数人“不说话”，少数人说了，留下白纸黑字，会招致更大麻烦。焚书坑儒、以言贾祸，史不绝书。不过，史家必须有“于无声处听惊雷”的本领。灰烬、血污下面有残迹，艰苦的寻觅总会有所发现。

反启蒙思潮存在极大的误区

问：对新文化运动的研究是您之后的一个研究重点，但是方法论上还是和前面研究一样，是通过对参与新文化运动的具体人物，例如陈独秀、胡适等，来重新思考我们历史教科书中的既成认识。您关注较多的是其中的“激进主义”思潮问题，我们想知道的您作为历史学家如何来评论这场对中国历史影响深远的思想文化革命？

袁：思想和制度是互动的，观念变革是制度变革的开端。任何国家和地区要走向现代化，都必须经历推动观念变革的思想运动的洗礼。在现代化的历史任务实现以前，这样的思想运动不会终结。欧洲从文艺复兴到启蒙运动的漫长过程是成功的典型。从甲午战败直至今天，中国的启蒙运动屡扑屡起，就是这个过程的体现。新文化运动无非是这个至今尚未终结的启蒙运动的高峰。

近年来，出现了世界性的反启蒙思潮。思想、文化本来是多元的。作为对现代世界众多存在问题的批判，反启蒙思潮有警世作用，可以启迪人们反思，更好地注意解决环境和社会和谐发展等诸多问题。不过，这个思潮有很大的片面性。

例如，他们把由于认识不足招致的环境破坏等问题，说成是发展和现代化本身就应彻底否定，不承认经济发展和民主、自由、法治的社会环境为解决这些问题提供了条件。人口不断膨胀，在不发达状态下，为了活命，连草根都啃光，谈什么环境保护？在专制制度下，一道圣旨可以导致把全国山林砍得七零八落，有谁敢于抗议，不砍你的脑袋已是莫大恩典，又有什么环境保护、消灭贫富差距？

又如，他们断言新文化运动反传统导致中国社会长期动荡不安。这首先没有弄清传统的性质。中国沿袭几千年的以三纲为基本框架的宗法专制制度不反行不行？至于非制度性的文化，新文化运动又何曾“全盘反传统”？文学艺术领域不但没有什么“全盘反传统”，还把一些长期被掩盖的瑰宝的尘土抹去，显露出璀璨夺目的本来面目。先秦诸子和佛学研究也空前繁荣。何况这不过是民间文化运动，自由讨论，自由选择，没有任何权力可以倚仗，也没有出现“破四旧”一类荒唐行动。如此平和而且功勋卓著的新文化运动，有痛加讨伐的必要吗？

反激进主义是必要的。任何时候、任何地区都会有极端思潮，它在揭露社会弊端等方面可以发挥重大作用。但是，没有经过冷静审视，把激进主义的极端主张变为行动指南，往往招致巨大的灾难。正是启蒙运动提倡的自由、民主、法治、理性为消除这类灾难提供了思想和制度保证。反启蒙思潮反对的不是那些极端主张，没有找到激进主义的真正体现者。在一个尚未实现现代化的国家笼统地反对启蒙，无疑是对历史全局的认识出了差错，从而混淆了是非。

制度才是国家盛衰的关键